José Carlos Ferro
Este tema em epígrafe, que foi matéria de uma longa troca de e-mails com o meu amigo Paulo Borges em artigo anterior, mexeu também com José Carlos Ferro, a viver do outro lado do Equador, na África do Sul, satisfazendo assim, a esperança que tinha em suscitar intervenções mais esclarecedoras que arbitrassem as posições inicialmente opostas. Fica patente nos escritos de José Carlos, o seu interesse pelo desporto e, em especial, o conhecimento das modalidades de topo onde tecnologias modernas foram introduzidas para benefício da verdade desportiva. Por conseguinte, é com bastante prazer que dou continuidade a este debate, transcrevendo os seus bem conduzidos comentários.
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José Carlos, 15fev2011
O debate sobre a forma de pontuação aqui desenvolvido é muito interessante e bem ‘espremido’ e a qualidade do argumento só aumentou consequentemente.
Pode-se acrescentar que em todas as modalidades existe debate sobre o assunto, por exemplo no caso do basketbol os três pontos fora da area ainda dá que falar, assim como no rugby, teste = 5 pontos, conversão = 2 pontos, antigamente era 2 e 1 respectivamente. A mudança da regra dos pontos foi introduzida precisamente para dinamizar mais o espectáculo do ponto de vista dos adeptos/espectadores e para valorizar e galardoar a equipa com um estilo de jogo mais ‘dinâmico’. O resultado hoje em dia é um jogo que para ser jogado eficazmente tem que ser disputado por equipas fisicamente poderosas e tacticamente planeadas em contorno do poderio fisico dos jogadores tanto individualmente como em conjunto.
No caso do basket a semelhança é muito parecida, hoje em dia por muito bom que um jogador seja, se não tiver uma certa altura, a sua habilidade não se traduz em vantagem contra jogadores mais altos apesar de tecnicamente apresentarem uma certa inferioridade.
De regresso aos pontos, eu penso que o maior problema das equipas melhores não mostrarem por vezes essa superioridade nos pontos acumulados ou em resultados de competições por eliminatória, é uma consequência de arbitragens pobres que por vezes beneficia um e ao mesmo tempo prejudica o outro.
O penalti...
Tem havido muitos casos em que as equipas estão muito iguais em performance e o juiz da partida estraga o ‘show’. Também há casos em que a melhor equipa é favorecida e vice versa, tudo isso ajuda a concluir que as arbitragens fazem muita influência no decorrer do jogo, mas se por vezes a qualidade dessa arbitragem é suspeita a questão agora é: – Como rectificar a situação mais estritamente?
Só posso afirmar que o resultado de uma arbitragem neutra e correcta só pode ser o seguinte:
1) A melhor equipa vence sempre.
2) No caso de as duas equipes estarem ao mesmo nivel, levam os mesmos pontos no final do jogo.
3) Em casos de competição por eliminatórias, golos fora contam mais.
4) No caso de igualidade de golos fora e em casa, o critério da disciplina poderia ser utilizado em vez de ‘extra time’ ou penalties (se realmente a disciplina e fair play é para terem relevância no jogo, seria o impacto desses factores diretamente no resultado que fazeria a melhor equipa em tudo seguir em frente).
5) Sendo os factores em ponto 4 presentes nos jogos de qualificação e depois de tudo ainda estar um empate então nesse caso a aplicação do ‘extra time’ e penalties ou jogo de desempate em campo neutro podem ser considerados ou novas ideas introduzidas.
6) A introdução de meios baseados em tecnologias modernas eventualmente poderá vir a ter uma aplicação até um certo ponto para ajudar o trabalho do juiz da partida.
E’ uma tarefa dificil ao principio porque nao existe uma plataforma comum ou um standard que faça a hegemonia prevalecer em todos os paises praticantes de uma modalidade e as suas gentes.
Em conclusão, enquanto houver diferenças de opinião, haverá problemas desta natureza em tudo, ao mesmo tempo para se evoluir tem que existir diferença de opinião para expor ideas diferentes e tirarem-se vantagens ou não, é um processo continuo e infinito.
Espero que esta contribuição minha tenha causado o efeito desejado. Causar mais confusão!
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Velasco, 17fev2011
Caro Zé Carlos Ferro
Li com muito agrado a sua pertinente intervenção, que agradeço. Fez observações interessantes e outras que merecem uma análise.
Em primeiro lugar, queria realçar que a palavra pontos aplica-se a duas situações distintas:
1) Pontos que são acumulados ao fim de um campeonato de uma ou duas voltas, resultado do valor que se atribui à Vitória, ao Empate e à Derrota.
2) Pontos com que se valoriza um Golo (futebol, hóquei, por explo), um Cesto (basquetebol), um Ensaio e respectiva Conversão (rugby)… etc.
Ora, o tema do debate com o meu amigo Paulo Borges, centrou-se exactamente no primeiro destes casos, onde manifestei a minha curiosidade e discordância pelo facto de terem alterado a valorização centenária de V=2, E=1 e D=0 para V=3, E=1 e D=0, que em termos práticos não serve para nada, a não ser criar uma ilusão de afastamento dos mais fortes em relação aos demais, tal como procurei demonstrar na minha argumentação, causando no meio da tabela, aqui e acolá, algumas injustiças.
Entendendo eu que a dinamização do desporto não deverá ser feita por decreto, nas minhas tabelas classificativas, referentes a centenas de provas disputadas no hóquei em patins, introduzi uma coluna com um coeficiente K, ao lado da coluna dos coeficientes Goal average (divisão de golos marcado por sofridos). Este coeficiente K é resultado da multiplicação do goal-average pelos pontos conquistados a dividir pelo número de jogos efectuados por cada equipa. Para mim, este K, uma espécie de coeficiente Força, bastaria, no meu imaginário, para classificar as equipas, por ordem dos valores resultantes, independentemente se ganharam fora ou se perderam com este ou aquele. Acho que seria uma hipótese tipo acertar no Euromilhões, encontrarem-se duas equipas com o mesmo resultado. Se assim fosse, provavelmente que seria interessante arrumar o assunto com uma grande finalíssima. Claro, tudo isto no meu imaginário, onde, um coeficiente simples me permite avaliar o comportamento das equipas.
Quanto ao segundo caso, em que se pretende valorizar a finalidade principal das regras de cada modalidade, (marcar), é aceitável que se tente estimular a qualidade e precisão do gesto desportivo final (caso do basquetebol), o que foi conseguido duma forma espectacular e muito do agrado dos adeptos. Na valorização dos ensaios (rugby) acrescida dum pontapé de conversão os pontos aparecem pela mesma razão, julgo eu, numa primeira instância para premiar o esforço titânico da equipa em ultrapassar a linha do fundo e noutra, para introduzir uma pausa, após o esforço do ensaio, criando-se um momento de tensão e expectativa, no seio dos espectadores, provocado pelo ritual do especialista em pontapés, a maior parte das vezes dados de esguelha.
Antes de continuar, apesar de ver todas as modalidades desportivas, só falando das colectivas, procuro acompanhar sempre eventos do basquetebol e do rugby, de alto nível, regalando-me com o que vejo, ao contrário do hóquei em patins e futebol tradicional que considero serem muito mal praticados.
Se concordo com a necessidade das equipas terem de ser muito bem preparadas fisicamente para proporcionarem um bom espectáculo, já ponho reticências sobre o seu porte físico. É tudo relativo. Na NBA os playmakers são relativamente mais baixos que os companheiros. No futebol, um Messi, faz gato-sapato de qualquer adversário mais poderoso, no hóquei, vem-me à memória o “enfant terrible”, Marzella, com um metro e sessenta a desnortear por completo a nossa Selecção Nacional, em determinada prova Mundial, e por aí fora. Tanto quanto me foi permitido observar, ser alto ou baixo é indiferente, o que importa é o talento de cada um.
Quanto às Arbitragens estou de acordo, dum modo geral é como escreveu. Grandes esforços estão a ser feitos nas modalidades a fim de melhorar a sua qualidade e se o verdadeiro “fair-play” fosse a norma desportiva, (o que é um tanto utópico!), teríamos o problema resolvido.
Os apitos...
A sua percepção de que uma arbitragem neutra e correcta causará o seguinte:
1) A melhor equipa vence sempre. De acordo.
2) No caso de as duas equipas estarem ao mesmo nível, levam os mesmos pontos no final do jogo. De acordo.
3) Em casos de competição por eliminatórias, golos fora contam mais. Está decretado que assim é para arrumar de vez com o assunto, pois eu próprio, que ao serviço da nossa Selecção Nacional, fiquei listado entre os seis melhores marcadores de sempre, na modalidade, em média de golos por partida, a maior parte deles marquei-os sempre fora, sem sentir que valiam mais que os concretizados em casa. De acordo que serve nestes casos de eliminatórias, por razões práticas.
4) De acordo com o critério de Disciplina
5) Idem.
6) Em total desacordo. Quem escolhe o “frame” decisivo? Quem vigia os que escolhem? Kafka ilustrou isso bem… Teríamos uma fila de pessoas a vigiar uns aos outros! Além do que, sendo o futebol planetário, 99% dos campeonatos nacionais não teriam recursos financeiros. Alterar os regulamentos para introduzir tecnologias modernas tem de ser para todos ou então, para nenhum!
A sua contribuição não causou confusão, só adicionou matéria ao lote de pareceres, cuja análise poderá enriquecer este tema.
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José Carlos, 28fev2011
Olá estimado Francisco Velasco.
Mais uma vez agradeço imensamente a laboriosa profunda e explicita resposta por si oferecida, pois tal resposta vem ter com o meu senso de justica e de “fairplay”.
Concordo com as análises expostas, exepto uma a que já me refiro de seguida.
Ao mesmo tempo quero salientar alguns dados hoje em dia presentes em certos desportos em relacao ao ponto discordante no. 6.
O jogo anti desportivo ou até mesmo batoteiro necessita de adequada vigilância e punimento, perante não só os niveis de profissionalismo, reputação e orgulho nacional de muitos desportos praticados hoje em dia, como também de regulação das práticas desportivas. Nisto acho que existe consenso entre nós.
O facto de que é assumida uma inviabilidade na necessidade prática do argumento em não se poder exercer vigilância suficiente e de se ter de vigiar quem vigia com um certo rigor aceitável por todos com uma consistência acima de duvidas, posso afirmar que em muitos desportos (tanto individuais como coletivos) praticados hoje em dia, como por exemplo na natação, o tenis, atletismo, basquetebol, rugby e cricket. A existência das technologias teem melhorado e refinado tanto a prática dos desportos como os resultados.
No caso do rugby e cricket, a televisão tem vindo a prestar grandes serviços aos árbitros e umpires em determinar decisões de valia disciplinar e pontual com muito mais rigor e justiça do que aquilo que acontecia antes da introdução dessas technologias, particular menção faço da sua utilização no jogo de cricket tanto nos “5 day test” como nos “limited over matches” (50 overs) ou na nova “cricket league format” (20 0u 25 0vers)
Na prática do cricket, para quem não conhece a natureza do jogo, é um jogo em que as regras estão periodicamente em revisão, através das associações locais para o organismo Nacional poder expor em agenda ao nivel Mundial tais problemas para então chegar-se a um possivel consenso, resolução e implementação das modificações para se irem eliminando injustiças, e paralelamente melhorar o espectáculo com um “fair play” e oportunidade de jogo tão bem equilibrados que só ganha quem jogou melhor, apesar de haver acontecerem raramente empates e “banhos” entre equipas de valores muito desiquilibradas. Existia muita batotice até haver o “third Umpire referal system”, com o advento de cameras de televisão e facilidade de replay após a introdução do “third Umpire, Referee” tanto no cricket como no rugby, essa batotice e má arbitragem tem melhorado tremendamente a qualidade do jogo.
No rugby e no cricket, faltas não notadas na altura do jogo são revisionadas após os jogos e os culpados punidos adequadamente com multas , suspensões ou até mesmo irradiação permanente, também os árbitros encontrados de serem menos judiciosos são postos debaixo de investigação e as necessárias intervenções feitas para apurar se existe caso de corrupção etc, etc. Não é utópico mas pelo menos aproxima-se.
Pode-se observar o Campionato Mundial de Cricket a decorrer neste momento na India, Bangldesh e Sri Lanka, para se apreciar a camera de televisão em suporte do Umpire, até ao ponto de os capitães de equipa se não concordarem com certas decisões pedirem ‘referal to the camera’ ao juiz da partida para se eliminarem duvidas.
Ora bem, não existe perfeição mas ao mesmo tempo vai-se aperfeiçoando conforme é necessario, por outras palavras, é um sistema vivo e ao par das necessidades modernas de se ter em conta o que se pode avaliar e determinar hoje em dia em grande pormenor se houve ou não erros graves e menores em jogo, com a ajuda das cameras.
Na conclusão, a quantidade de pontos dados por empate ou vitoria, não importa se são 1 ou 2, 1 ou 3, 1 ou 5, 1 ou 10. Está claro que todos nós que são razoáveis querem ver o que joga melhor ganhar sem batotice ou ajudas de árbitros. O ponto que foi feito em relação a performance, mais golos marcados e sofridos etc, no fim não é o factor determinante, mas apenas os resultados dos confrontos diretos entre todas as equipas, resaliento que sendo as arbitragens feitas com neutralidade e corretamente, a competição só pode trazer a vencedor o Campeão; que o hóquei e o futebol observado hoje em dia está aquém do desejado, basta vermos o que sucedeu no Mundial aqui na A. do Sul o ano passado para exemplo de ‘como não se arbitrarem jogos’.
No caso de empate no fim do campeonato é certo que tem que se encontrar diferenças para apurar quem ganha, mas eu discordo do sistema de golos fora valerem mais como no caso do futebol, para mim um empate fora ou em casa é sempre um empate, eu acho que na procura do fair play, a disciplina poderia ser mais determinante na passagem a fase seguinte, mas isso é um tópico que merece a sua própria plataforma para se debater os meritos e demeritos de cada argumento.
O ‘Gridiron football’ nos EUA por outro lado está talvez demasiadamente dependente das cameras para se poder apreciar um jogo mais corrido como o rugby, mas talvez seja mais justo para quem o apreciar.
No que respeita a recursos financeiros, desde que existam cameras de televisão, existe um ponto de partida, e é claro que há sempre os liders e os seguidores, e desde que se for provando gradualmente as vantagens que uma introdução de novos meios cria no seio desportivo e nao só, quem menos pode vai arranjando maneira comforme pode. E’ provalvelmente um processo tenuoso mas não impossivel de todo.
O tal balanço entre a corrente de jogo e as interrupções, é algo que merece mais discussão, claro, mas também é muito importante ter em conta as opiniões dos adeptos e hoje não se verifica muita tomada de atenção dos organismos controladores a quem consome esses desportos, em maketing isso seria um suicidio, mas em futebol e hóquei nao sei como é possivel esses organismos ignorarem a opinião publica, mas enfim é a minha esperança que com forums como este na internet isso possa vir a acontecer um dia.
Entretanto por hoje aqui fico e espero que este debate continue a merecer a atenção que lhe é merecida.
Nota para quem desconhece: O Gridiron é o popular futebol americano.
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José Carlos, 01mar2011
Olá estimado Francisco.
Como parece-me que entre nós o ponto mais divergente é a vigilância nas arbitragens, gostaria de acrescentar o seguinte.
No comentário referente à utopia e ao Kafka, posso afirmar que não é tão utópico e longe do alcance como isso pareça à primeira vista.
Como exemplo posso referir o caso do emprego de tecnologia em muitos desportos hoje dia, coletivos ou individuais como por exemplo, natação, atletismo, tennis, gridiron football, rugby e cricket.
Menciono o cricket porque nos últimos dez anos mais ou menos a introdução de ajuda nas decisões a partir das cameras de televisão, (no que diz respeito aos custos, o seu argumento injustifica a possiblidade de introdução de meios tecnológicos devido aos custos involvidos, mas em reflexão, se já se utiliza a televisão para difundir a partida, esse mesmo aparato pode ser utilizado para fins de arbitragem sem implicar grandes acréscimos ao orçamento do jogo. Claro que como em tudo haverá um processo inicial que será liderado por quem mais interesse e mais poder tem, e subconsequentemente, haverá uma propagação dos meios a todos os cantos onde esse desporto é praticado) tem melhorado o espectáculo de cricket de tal maneira que hoje em dia é o desporto com o maior crescimento ao nivel Mundial.
Basta verificar os paises neste momento a participar no Campionato Mundial a decorrer conjuntamente na India, Bangladesh e Sri Lanka.
De volta as cameras no cricket, a sua utilização na ajuda a decisões dos ‘Umpires’ de jogo limpou alguma batotice e injustiças na sua prática desportiva. Eu penso que no rugby tambem melhorou bastante as chamadas decisões tangenciais, tanto na area disciplinar como na pontual. Nao há hoje em dia quem não reconheça as vantagens da utilização do ‘slow motion replay’ para esses fins.
A questão por si abordada no que diz respeito aos custos, como já mencionei antes, desde que as cameras lá estejam, o resto (third official) não deve ficar um balurdio, os paises com menos possiblidades também querem um jogo mais limpo e resultados mais justos. Isso dos custos é tudo relativo.
No rugby e cricket resolveu-se o assunto sem muitos problemas de custo porque havia força de vontade, no Kenya, Bangladesh, Uganda etc utiliza-se cameras em cricket e outros desportos e esses paises são menos afluentes do que uma Australia ou Inglaterra ou EUA.
No regresso ao impeto causador desta conversa, as pontuações, quero afirmar que no meu pensar, os três pontos para vitoria e um ponto para empate faz o resultado final dar mais vantagem a quem quer jogar para ganhar e claramente desfavorece o tipo de jogo ‘estacionar o autocarro’ mas conjuntamente com melhoramentos nas arbitragens, apesar da utopia estar presentemente fora do alcance, pelo menos seria um avanço na direcção certa para conjugar todos os aspectos relativos aos desportos que necessitam da introdução dessas inovações, para uma melhoria geral. Basta para exemplo o que se verificou em muitas arbitragens no ultimo Campionato Mundial de Futebol em 2010 aqui na A. do Sul.
No caso do hóquei em patins, basta analizar o que aconteceu há uns sete anos atras no ‘ice hockey’ na America do Norte e as suas consequências. Hoje é um desporto que tem vindo a cativar maiores audiências e tamanho da liga.
Um coisa que me ocorre neste momento é o caso dos golos fora valerem mais por exemplo; SCP vs Rangers há uns dias atrás, (não sou Sportinguista) em competições por eliminatória. Porque é que não existe ‘overtime play’ se ao menos não se divide as equipas através dos golos marcados, joga-se até uma equipa conseguir superar a outra se não com melhor jogo ao menos por cansaço fisico, e nessa vitoria ao menos ganha quem é melhor em tudo desde a habilidade e técnica até ao condicionamento fisico, por exemplo Liverpool vs AC Milano na Final dos Campeões Europeus há uns anos atrás.
Nao sei se estou a fazer senso ou não relativamente ao consenso geral por ai observado, mas como já disse antes, na minha mente um jogo vai ter ao instinto básico do ser humano, é uma espécie de batalha em formato moderno em que os mortos e feridos não acontecem como em batalha aberta, mas ao mesmo tempo está em causa a superioridade fisica, intelectual e técnica dos participantes e tambem o musculo financeiro e acima de tudo o orgulho clubista e/ou nacional. Perante tais valores as regras teem que acompanhar os tempos para se conseguir uma melhor valia pelo interesse dos adeptos nos desportos.
No fim de tudo dito e feito, são os adeptos e os atletas que fazem os desportos continuar ou estagnar, existe uma simbiose entre os dois que só é possivel se há cativação dos dois lados, ‘back to basics’ não funciona numa sociedade mediática e com o publico tão bem informado como hoje em dia.
O circo só sobrevive se cativar o público, e o público só vai ao circo se o circo for cativante, e em Portugal hoje em dia com a media que existe, os dirigentes ignorantes deste facto deviam ser excumungados dos seus cargos. Para exemplo, ver o que aconteceu ao treinador da França (Raymond Domenec), presidente da FFF e ministro do desporto após o regresso a casa da selecção nacional Francesa do Campeonato Mundial.
Por hoje aqui fico, mais uma vez vez agradeço este forum pela oportunidade aqui auferida.
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Velasco, 10mar2011
Numa apreciação resumida desta troca interessante de pareceres, detecto que existem dois pontos em discordância, a saber:
1) – Valorização dos Pontos por Vitória, Empate e Derrota.
– Como antes inicialmente exposto nos longos e-mails que troquei com o meu amigo Paulo Borges, no artigo Pontuação no Desporto, a questão de se dar mais um ponto às Vitórias, é fulcral para toda a discussão que foi travada. Não é indiferente, dar-se ou não mais 1 ponto por vitória. A razoabilidade desse raciocínio, que visava resolver o tal problema do “autocarro”, a meu ver, peca por ser forreta pois se isso é válido, porque não dar-se 5 ou 10 pontos, repito? Sempre actuei na minha vida desportiva, com o fito de alcançar a Vitória, não sofrer a Derrota e ficar expectante se as coisas terminassem num Empate. Ganhei o primeiro Campeonato do Mundo, numa final em que empatamos com a Espanha, porque esta já tinha empatado antes. Os pontos que são atribuídos a esses desfechos são arbitrários, por uma questão de classificação final dos participantes, em que nós, os atletas, nem sequer pensamos neles. Não seria por a Vitória valer 3 pontos que alteraríamos o resultado verificado. Para mim, a pontuação clássica 2-1-0 é a mais correcta e que dá 1 ponto por cada jogo disputado, tendo nós como total, ao fim duma prova, um número exacto de pontos, qualquer que seja o número de participantes e voltas, igual ao número de jogos realizados. O que é matematicamente inaceitável e ilógico com a pontuação 3-1-0, é não sabermos nunca, quantos pontos tem um campeonato, acabando cada jogo valer 1,43 ou 1,56, e isso só depois do último jogo da prova ter sido realizado. Ora isto não faz sentido nenhum e vai ser muito difícil eu ser convencido do contrário. Para ter uma ideia, quando o Campeonato do Mundo de futebol se realizou na África do Sul, e se formaram os grupos A a H, fiz uma tabela para cada grupo, com duas colunas, uma com a pontuação 2-1-0 e outra com 3-1-0. No final comparei e, em nenhum caso, absolutamente nenhum, em tantos jogos, se verificou qualquer alteração na classificação por causa da nova pontuação. Estranho…
2) – Utilização de tecnologias ao serviço das arbitragens.
Quero esclarecer que aceito de bom grado a utilização de novas tecnologias ao serviço das arbitragens em certos desportos, como muito bem se referiu nos seus escritos, desde que existam condições financeiras para o efeito e que a sua aplicação seja generalizada, daí que nada oponho à sua argumentação em relação aos desportos que mencionou. Todavia temos de atender às especificidades de cada desporto e o poderio económico de cada um. No futebol é irrealizável na medida em que esta modalidade está disseminada por todo o planeta, em países pobres e menos pobres, sendo jogado inicialmente em campos pelados, sem iluminação, melhorando por aí acima, em vários países, abarcando eventualmente uma elite que não corresponde a mais de 20% dos clubes que por aí proliferam. A não ser que queiramos ter uma divisão de Ricos e outra de Pobres. O seu argumento que se a Televisão já lá está e que portanto, sem grandes custos, poderia ser utilizada como 3rd referral também não colhe, pois esse equipamento pertence a sectores privados ou públicos, que possuem uma regi sofisticada, metida em enormes caravanas, onde estão expostos os screens de cada câmara por eles montadas nos campos, com vários operadores, visuais e áudio, um batalhão de electricistas a controlarem os cabos que ligam às parabólicas e aos operadores de câmaras a pé. No meio disto há um director da regi que escolhe a imagem que vai para o ar, que manda fazer replays e slow-motions, todos mediáticos e controversos. O Futebol já utiliza estas imagens, para penalizar incidentes que porventura são captados, porradaria a caminho dos túneis, pé em riste que pisa o adversário, mas isso somente à posteriori, se a imagem for apresentada como evidência, por Clube A ou B, por gravações feitas sabe-se lá por quem. Para se utilizar imagens que esta tecnologia permite, o que seria saudável, tal como os progressos noutros desportos a que se referiu, no Futebol é impraticável na medida em que teriam de existir regis só para este efeito, a um custo enormíssimo, em todos os jogos que se realizam por esses campeonatos todos. Era bom, seria uma fonte de emprego, mas depois teríamos de perguntar, quem é que seriam os operadores, árbitros? Um grupo de árbitros? Essa foi a razão da minha referência a Kafka. Temos de esquecer este assunto da tecnologia aplicada ao Futebol, pois este é um desporto que começa a ser praticado por autênticos moleques da rua, fingidos, simuladores, que não sabendo praticar “bem” a modalidade, nem tendo ninguém que lhes ensine “como”, são musculados pelos preparadores físicos para correrem com malucos em alta velocidade, com entradas violentíssimas, empurrões, abraços e agarrões descarados, como se pode ver nas marcações de cantos. O futebol é a modalidade mais mal praticada no mundo, exceptuando os galácticos, que são de facto um mimo de se ver, e o Hóquei vem logo a seguir. O povo gosta do que vê, não conhece outro, porque esta falta de fair-play avança insidiosamente através dos tempos e o que é, regala-o.
Vou dar-lhe um exemplo: – O Hóquei, que vinha a degradar-se há três décadas, sofreu do mesmo efeito de dominó, musculação para cima, velocidade e correr para a frente como doidinhos, a empurrarem descaradamente com as mãos nas costas dos adversários, setiques a puxar pelo patim do adversário, espalmá-lo de encontro às tabelas e alas, até copiavam os futebolistas que procuram ou fingem ser derrubados na área para beneficiarem duma grande penalidade ou livre directo por ter sido à beirinha da linha. O povo não viu “outro” hóquei, que fazia abarrotar pavilhões, vê este e habituou-se a ele e lá vai indo cada vez menos aos jogos.
Os responsáveis levaram 30 anos, veja que são trinta, a introduzir as faltas pessoais e de equipa que penalizam por acumulação… Foi no ano passado e diga-se em abono da verdade, o que se passa lá dentro, hoje, segundo o que observei nos jogos transmitidos pela televisão, está totalmente limpo e mais disciplinado, só faltando agora saberem praticar bem o hóquei em patins.
Mas nesse ínterim, os rinques pareciam jaulas, rodeados por redes metálicas, e uma multidão hostil do outro lado, alguns a lançarem-se para a rede como macacos. A violência lá dentro contaminava o Zé Povinho, Cheguei a ver a equipa da Espanha, vencedora dum Campeonato da Europa realizado em Portugal, a meterem-se dentro da baliza e levantá-la como um sombreiro, para se protegerem dos objectos que lhes eram arremessados. Cheguei a ver, nesse ínterim, repito, os nossos treinadores mais consagrados a serem cuspidos pela máfia que se punha por detrás, a pontos de terem de puxar os kispos para cima da cabeça. Tudo isso foi melhorando e hoje não existem mais “gaiolas”. A última que visitei, foi quando, como treinador da equipa do Tomar, deslocámo-nos ao recinto do Porto, um ambiente sempre difícil e hostil. Lembrei-me dos meus tempos em que, como jogador, sentava-me na bancada antes dos jogos internacionais e conversava com os espectadores sempre desejosos de nos cumprimentar, de tocar e falar connosco. Nessa noite, no recinto do Porto, não entrei no recinto pelo túnel de rede. Deliberadamente, encontrei uma saída para o exterior e fui parar à falange dos Dragões, aglomerada na bancada de topo, dirigindo-me a um deles e perguntando como se entrava na “gaiola”. Saltaram dois, – «Por aqui, Mr! por aqui…» e levaram-me pelo braço para uma portinhola no outro lado do campo. Acredite, Zé Carlos, deixaram-me em paz e acabaram por despejar toda a adrenalina no treinador do Porto, pois a minha equipa perdeu a dar uma excelente réplica. Isto é um aparte saudosista que procura mostrar como é simples, por vezes, dominar os acontecimentos com uma pitada de naturalidade.
Quanto ao Hóquei em gelo, aconselho-o a fazer uma busca na Net, pois encontrei referências nele que indicam que está a perder a popularidade e que os seus responsáveis estão preocupados com a situação.
Estimado Francisco
Adicionado ao que ja’ foi dito anteriormente, destaco agora os seguinte pontos;
No debate sobre os valores da pontuacao oferecidos neste momento (3-1-0) vs (2-1-0) eu penso no que e’ respeitante a campionatos, o factor mais relevante e’ 0s 3 pontos por vitoria representar proporcionalmente uma maior recompensa aos vencedores do que seria com 2 pontos (o tripolo em vez do do dobro em relacao ao empate)
O merito pontual e’ mais notado em equipas que estejam em luta pela permanencia nos escaloes superiores, nota-se geralmente que as batalhas disputadas entre chamadas equipas fortes e menores tem tendencia a fazer muitas surpresas ao chegar-se as fases finais desses campionatos.
Aquele momento de inspiracao inesperadamente surgido da mediocridade que define o resultado final de uma partida de “pernas pro’ ar” entre um “favorito” e um “carne pra canhao” pela parte do “pequeno” e inicialmente considerado como “pontos garantidos” pelo “gigante” que faz a monotidade dos Campionatos motivarem mais relevancia e interesse nas fazes finais. O classico Davide vs Samsao sempre faz despertar a comocao e atrair mais interesse, lembro-me por exemplo do Beira-Mar ha’ uns anos atras ter feito um Campionato em que foi despromovido, mas durante esse ano venceu e empatou com o SLB, SCP e FCP (os tres gigantes) mas perdeu com com quase todos os outros participantes.
A validade do argumento para os 3 pontos necessita de mais estudo mas por enquanto mantenho o meu raciocinio em seu favor.
Em situacoes de jogos para competicoes de sistema “knock out” em duas maos, sei que por razoes de expediente a regra dos golos marcados fora em caso de igualdade darem vantagem a quem os marcou, inicialmente parece ser uma solucao logica e aceitavel mas nao e’ tao simples como isso.
Por exemplo, aceitando que desde o inicio a arbitragem seja considerada correcta e neutra, porque e’ considerado o golo fora mais valioso que o golo em casa? e como ja’ se viu em algumas ocasions no passado quando existe paridade em resultados, recorre-se ao “extra time” e se ainda existir igualdade recorre-se aos penalties.
Essa solucao, na minha humilde opiniao obviamente coloca em desvantagem quem se deslocou fora para disputar a ‘segunda mao’.
E’ claro que a disciplina tem que ter maior relevancia, basta ler as expriencias pessoais que acabou de descrever para se comecar a compreender as emocoes e pressoes psicologicas que envolve tanto os participantes como os espectadores, e a ironia na maior parte das vezes e’ precisamente a falta de disciplina por todos envolvidos. Recordo uma situacao que aconteceu no Estadio Mario Duarte em Aveiro em finais da decada de setenta quando o Victor Batista nos finais da sua carreira jogava pelo Vitoria de Setubal, num jogo contra o Beira-Mar, despiu os calcoes e mostrou o traseiro ao arbitro e consequentemente ao publico em geral e o resultado foi um apedrajamento tal que os paralelos que pavimentavam o redor do campo de Aveiro acabaram no meio do relvado e o jogo foi abandonado, desnecessario e’ mencionar a intervencao policial e as consequencias.
Parece-me que o senso de injustica, caseirismo, orgulho etc etc, esta intimamente ligado as arbitragens, a sua responsabilidade na qualidade das pessoas que exercem essas funcoes parece nao merecer a atencao que lhe e’ merecida, do mesmo modo muitos responsaveis pelas equipas nao demonstram capacidade suficiente para comandarem os seus encargos de uma maneira adequada e responsavel, ate pelo contrario as vezes parece que sao eles proprios a incitarem a indisciplina dos seus proprios jogadores. Esta observacao tem por interesse trazer a’ baila o uso das tecnologias mediaticas para a sua utilizacao em prol da limpeza , transparencia e justica nos espetaculos por elas transmitidas.
Mais uma vez por aqui fico, foram expostos alguns dos pensamentos que me ocorrem de um ponto de vista ingenuo, mas apesar de tudo sao basicas necessidades de se fazer uma contribuicao positiva que me levam a expor tais pensamentos.
Os meus agredecimentos pela oportunidade.
Ze’ Carlos
Caro José Ferro
Chegámos a um ponto em que argumentação passou a ser circular, pois voltamos sempre ao mesmo local. Está bem explícito nos meus escritos que não faz sentido recompensar quem já obteve vitórias. Para mim é um absurdo dar-se o dobro, o triplo (então porque não o quádruplo, que seria um prémio maior?), porque nem sequer se trata de uma comparação proporcional. Quem pensou nisso meteu um parafuso à martelada e agora vivemos todos com a madeira toda rachada, e ninguém ainda me respondeu à pergunta simples que já repeti várias vezes, que é a seguinte:
– Justifica-se termos campeonatos dos quais não sabemos à partida quantos pontos vão ser disputados?
Se acha que sim, então a validade do argumento para os 3 pontos não necessita de mais estudo e terá de manter-se energicamente em seu favor!
Vou avançar com mais uma imagem nostálgica dos tempos de miúdo, quando jogava ao “paulito”, contra meia dúzia de meus amigos. Só se ouvia um grito: VITÓRIA. Como era bom naquilo, gritei 5 vezes, o que ficou a seguir gritou 4 e por aí adiante. Não era preciso atribuir pontos, porque ainda hoje bastam-me as colunas de V, E e D, para poder classificar todos os intervenientes. Claro que a história do “paulito” é inventada, mas serve expressar melhor esta questão!
O exemplo que dá, das lutas entre fortes e fracos, as surpresas nas fases finais dos campeonatos, em especial do Beira-Mar resulta de factores psicológicos, nuns casos, e de interferências externas noutros. É natural que uma equipa forte, que busca a posição cimeira, entre em campo sob grande pressão psicológica, para defrontar uma mais fraca. E esta, não tendo nada a perder ou talvez procurando evitar uma descida, aparece quase sempre mais atrevida ou desesperada.
Nesses jogos, as interferências externas é que merecem estudo e não os pontos que não passam de um “fait divers”. Vou-lhe contar uma história, não inventada, pois fui protagonista, não se devendo inferir que algo semelhante se passou com o Beira-Mar.
Quando treinador de uma equipa A, da 1ª Divisão, acima do meio da tabela, recebeu em sua casa a equipa B, muito forte e potencial campeã, não tinhas hipóteses senão esperar que a minha equipa replicasse com dignidade. Para minha surpresa, pois nunca tinha passado por semelhante, um dirigente meu sussurrou-me ao ouvido, antes do jogo, que “elemento” conotado com outra equipa forte C, interessada em que a equipa B perdesse, daria um prémio nada desprezível à minha equipa. Olhei para o homem, e desembaracei-me de um modo simples: – Para poder incitar os meus atletas a jogarem com os pulmões fora do peito, “ele” que mande já um pacote com metade do dinheiro, isso só pelo esforço, e uma carta assinada que dará o resto logo após o jogo, caso vencêssemos.
Mas não é preciso ir muito longe, basta reportar-nos a casos vindos à luz do dia, de árbitros e jogadores que foram corrompidos. Ora, estas interferências externas e encapotadas não vão ser resolvidas porque os grandes e pequenos universos que constituem os clubes são definitivamente tribais, sem ofensa para o tribalismo.
A questão de 1 golo marcado fora valer 2, não passa de desporto por decreto, outra incongruência perturbadora. Já agora, para sermos coerentes e recompensadores, era importante estudar o efeito que adviria se o golo marcado fora valesse 3… Convenhamos, estas manobras visam atingir objectivos práticos que nada têm a ver com o desporto.
O incidente do Victor Baptista deve ter sido causado pela sua veia humorista e lembra aquela figura que durante alguns jogos da Liga Inglesa, corria nu pelos relvados, provocando largas gargalhadas da assistência. Atirar paralelepípedos foi descabido!
Finalmente, em relação à sua preocupação pelo fair-play em campo, já tive ocasião de descrever os problemas da aplicação generalizada dessas tecnologias que, a meu ver, são incontornáveis.
Um abraço
Caro Velasco,
Me parece que alguma correspondencia por mim enviada anteriormente e pertinente a esta discucao se extraviou pelo ‘cyberspace’. Por conseguinte irei tentar reconstruir o que ja’ foi escrito e (pensava eu) enviado, para tentar esclarecer o meu ponto de vista.
Com referencia ao ‘Ice Hockey’ na America do Norte, ja’ andei a ver na net as referencias existentes sobre o seu sucesso ou falta dele e devo afirmar neste momento que estou convencido que e’ a situacao presentemente esta’ melhor e nos ultimos anos segundo os factos extraidos do ‘Wikypedia’ e outros Sites na net relacionados com as estatisticas e popularidade deste desporto, o crescimento de cerca de 33% em tres anos dos volumes economicos e com o acrescimo do ‘Fan base’ no escalao etario entre os 18 e 35 anos a uma media de cerca de 13% anualmente, junto com o alargamento do Campionato para cerca de 30 equipas, a disputarem os jogos em media com a casa praticamente cheia em todos os recintos, estudando estes factores acho dificil conceber que a modalidade esteja em recessao, ao curto prazo talvez exista uma recessao relacionada com a crise economica correntemente a afectar o Mundo, mas nos ultimos vinte anos esse desporto demonstra bastante crescimento gradual.
Conforme ja’ disse, regresarei oportunamente para terminar o que iniciei. A vida o trabalho e o tempo disponivel muitas das vezes nao ajudam, mas vai-se tentando conforme se pode.
Ate’ breve e um abraco
Ze’ Carlos.
Caro Zé Carlos Ferro
Tardo em responder dado que sou obrigado a pegar nos assuntos “one at a time”. Ao procurar estar a par do Hockey em gelo, foi por mera curiosidade. Aleatoriamente, calhou-me um em que definitivamente li sobre uma crise de espectadores, preocupações dos seus dirigentes, “faked brawls” com a intenção de tocar nos instintos básicos das pessoas e atraí-las de novo com base nesses nesses incidentes. Esse artigo que li, infelizmente, não consegui encontrá-lo mas dei com um em «fingerlakes.ynn.com» de que transcreverei as partes relevantes, a seguir a esta prosa. Poderá não ser representativo, pois os media promovem o negócio por detrás desse desporto, evitando os aspectos negativos. O canal RT, penso que é Russia Today, mostra vídeos de pancadaria, a escassos segundos do começo do jogo, que durou largos minutos, com um comentário em que se suspeita ter sido tudo uma encenação.
Por outro lado não resisto a contar uma historieta que se passou na altura em que eu jogava em reservas. Ainda éramos uns ilustres desconhecidos e as bancadas apresentavam-se vazias, mas alguém teve a “feliz” ideia de fingir uma cena de pancadaria entre meia dúzia de nossos companheiros com a conivência dum assíduo jornalista. No dia seguinte, no jornal, veio uma crítica acesa, a “cenas lamentáveis nas bancadas”, “havia que pôr termo a isso”, etc., e o facto é que nas jornadas seguintes, apareceu bastante público, cheio de curiosidade (mórbida?) e acabaram por nos descobrir e ao hóquei atrevido que praticávamos e do qual se tornaram leais aficionados. Como vê, caro José Carlos, estes truques não são novos, neste caso tem 60 anos!
Mas voltando ao assunto da Pontuação no Desporto… Gostava de saber, pois essa minha pergunta ainda não teve resposta, se acha bem que tenhamos campeonatos em que à partida não sabemos quantos pontos vamos disputar???
…
Publicado em 27-NOV-2009
«… Make it 16 wins already this season for Rochester’s professional hockey team. The wins are slowly starting to make a difference in ticket sales. On Friday night, the Rochester Americans drew 7,424 fans, the most since early in the 2006 season…
… It’s packed like it used to be. Twenty-five years ago there would be standing room only,” said Amerks Fan Jim Showman…
… Just everything in general is so much like it was years ago. It’s great and I hope people will start to come back because this team’s really a lot of fun watching,” said Ann Schauber, Amerks Season Ticket Holder…
… The Amerks new ownership lost money last season…
… Speaking on behalf of Curt Styers, the owner, we would definitely be very happy if in May or June when we close the books and show the Amerks in a break even situation we’d be very content with that,” Staats said…
To make money the Amerks would need to average a crowd of about 6,000 people for 40 home games. Aside from Friday night the team has only reached those kinds of attendance numbers twice this year. While there’s a long way to go there already appears to be a new atmosphere…
… Friday’s crowd was the largest the new ownership has seen since taking over. It’s a trend everyone in the building would like to see continue…
Amerks
Estimado Francisco Velasco
Devido a certos compromissos e inesperadas ocurrencias nos ultimos meses que necessitaram o meu focus e atencao total, fiquei impossibilitado de lhe responder com a brevidade que tinha prometido. Por tal peco-lhe desculpa.
Felizmente a dita crise esta’ quase ultrapassada e dentro em breve ficarei com mais a’ vontade para poder responder as suas questoes da melhor maneira possivel.
Um abraco e ate’ breve
Ze’ Carlos.
Ola’ Caro Francisco.
Apos uma prolongada ausencia, e’ com grande gosto que continuo este debate sobre a pontuacao no desporto.
Principio por responder a sua ultima questao sobre a quantidade de pontos em disputa num campionato da seguinte maneira;
Sim e nao, digo sim porque a soma dos pontos conquistados ao longo das jornadas disputadas traduze-se no resultado final de cada equipa participante e obviamente a sua classificacao na tabela geral. E digo nao porque desde que todos os participantes concordem com as regras pontuais estabelecidas no inicio do campionato, nao existe motivo para que os pontos colocados em disputa sejam 2-1-0 ou 3-1-0 ou 4-2-0 ou 5-2.5-0. A unica razao para a atribuicao de pontos por vitoria, empate e derrota e’ para estabelecer uma tabela de resultados referentes as performances de todas as equipas a disputar o dito campionato para fins de estabelecer o eventual campeao.
Mas ao longo dos ultimos meses, tenho estado a pensar na logica do sistema de 2-1-0 vs 3-1-0. Para fins estatisticos e nao so’ desenvolvi o seguinte pensamento; o que e’ faz uma vitoria valer tres vezes mais do que um empate? Nada, … cheguei a conclusao de que se existem 3 pontos por vitoria um empate e’ uma divisao igual dos espolios e consequentemente deveria ser 1.5 para cada equipa, e essa conclusao implica logicamente um regresso ao sistema pontual 2-1-0, comforme por si ja’ bem explicado.
Um bom exemplo para explicar como a maneira de pensar mexeu comigo, foi a tabela classificativa da Liga Orangina nesta epoca 2010/2011.
O Gil Vicente e’ o Campiao com 55pontos e o Feirense 2do classificado com 55pontos tambem, a desigualdade e’ justa para o Gil Vicente porque nao so’ venceu o Feirense nas duas jornadas em que se confrontaram testa a testa como tambem fez um melhor ‘goal average’, (GV55-38, F41-31) em contrapartida o Feirense venceu mais jogos (17) mas ao mesmo tempo teve mais derrotas (9) e o Gil Vicente mais empates (10).
Ao que se traduz este quadro de resultados? No sistema pontual em que no caso de empate os pontos sao divididos igualmente os Gilistas terminavam o campionato sempre com um maior numero de pontos do que o Feirense, por exemplo no 2-1-0 seria G.V. 40, Feirense 38, se fosse 3-1.5-0 G.V.6o, Feirense 57!
Esta assercao implica o regresso ao porque no empate nao se dividir os pontos igualmente? cheguei agora a’ conclusao de achar errado fazer um empate menos valioso, e digo porque; porque logicamente um empate seja ele comforme for entre duas equipas tem que ser o valor da vitoria dividido 50/50, independentemente do uso de ‘autocarros’ ou qualquer outra tactica, se por exemplo uma equipa considerada mais ‘fraca’ usar um tipo de jogo ‘antijogo’ contra uma equipa mais ‘forte’ tem que se valorizar esse esforco, para a equipa ‘fraca’ esse empate representa uma performance extraordinaria e meritoria de colher metade dos pontos oferecidos por vitoria.
Claramente que desde que as regras de jogo sejam respeitadas, qualquer equipa tem o direito de fazer uso de qualquer tactica necessaria para evitar derrotas e alcancar vitorias, para bom exemplo estudar como o grande Boavista venceu o Campionato ha’ uma decada atras.
Carlos José Carlos (jnb)
“Gostava de saber, pois essa minha pergunta ainda não teve resposta, se acha bem que tenhamos campeonatos em que à partida não sabemos quantos pontos vamos disputar???”
Repito a pergunta pois nesta longa análise, essa questão que é fulcral, nunca teve resposta, nem sequer do meu amigo Paulo Borges, com quem troquei longas exposições. é uma questão de curiosidade da minha parte e uma vez satisfeita, voltarei a este seu último comentário.
Um abraço.
Estimado Francisco,
A resposta simples e direta a sua questao e’ o sim. Numa competicao como um campionato nacional disputado em duas voltas ou corridas de carros, esqui, golf, etc, tem que haver um sistema pontual para classificar os resultados de jornada em jornada ou de corrida em corrida, etc. E dentro desse sistema pontual pode estar incluido uma diferenca entre vitorias, empates e derrotas, ou diferenca de pontos em ritmo decrescente do vencendor aos restantes classificados, como no caso das corridas motorizadas, ou ate’ em ritmo ascendente como no caso do hipismo em que o vencedor e’ quem acumula o menor numero de pontos.
Mas ao mesmo tempo isso nao quer dizer que nao possa existir outros sistemas pontuais como no caso do rugby por exemplo, em que os ‘bonus points’ funcionam paralelamente com os pontos atribuidos correspondentes a vitorias empates e derrotas. O bonus neste caso, 1 ponto e’ atribuido a quem marcar 4 ou mais ensaios durante a partida, independentemente de quem ganha ou perde, noutro exemplo que me ocorre agora, lembro me que antigamente na F1, o sistema pontual oferecia dois pontos extra por cada corrida aos pilotos ou o piloto que fizessem/fizesse a volta mais rapida (1ponto) e quem ficasse na ‘pole position’ (1ponto).
No caso da F1, sabiamos com antecedencia que haviam 6 e mais tarde 8 pontos por vitoria e mais 2 pontos extras ‘up for grabs’ pela ‘pole position’ e ‘fastest lap’ e 5,4,3,2 e 1 para o sexto classificado. Entretanto, ja’ houve tantas alteracoes ao sistema pontual original da F1 que nao vale a pena debater neste momento os seus meritos e desmeritos.
O que merece neste momento debate e’ o facto de que se pode iniciar um campionato como no caso do rugby e matematicamente sair vencedor quem mais jogos perdeu e menos jogos venceu se conseguir sempre acumular ‘bonus points’ e impedir que os seus adversarios os mesmos ‘bonus points’ consiguissem fazer.
Por exemplo, no grupo 1 com cinco equipas. Team A, 2-V, 1-E, 1-D (0 pontos/bonus)= 7pontos. Team B, 2-V, 1-E, 1-D (0 p/b)= 7pontos. Team C, 1-V, 1-E, 2-D (com 4 p/b)= 8pontos, Team D, 1-V, 1-E, 2-D (com 3p/b)= 7pontos e em ultimo Team E com 0-V, 0-E, 4-D (1 p/b) = 1ponto.
Classificacao final; Pro. lugar Team D 8pts, em 2do., 3ro. e 4to. Team A, B ou C todos com 7pts e em ultimo Team E com 1pt.
A conclusao final no meu raciocinio mostra que e’ possivel haver competicoes em que nao se sabe ao certo quantos pontos estao em causa conforme demonstrado nos exemplos acima referidos. No minimo existe uma idea que pode nao parecer imediatamente logica e matematica para alguns, mas no raciocinio de outros, funciona com a precisao com que eles decediram.
Mas voltanto ao inicio repito que tem que haver um total a alcancar, matematicamente logico ou por qualquer outra metodologia.
Por aqui fico hoje, ate’ breve e um abraco.
Ze Carlos (Jnb)
Caro José (Jng)
Interessante como este assunto da Pontuação no Desporto se extraviou por uma agradável “viagem” que nos levou a focar modalidades diversas (hóquei em gelo, criquete, rugbi, corridas de carro, esqui, golf, etc.), o que para mim, teve o condão de me esclarecer sobre coisas que desconhecia. O seu interesse pelos desportos está patente nos seus escritos através dos conhecimentos que expõe e que inclusivamente alargaram a minha cultura desportiva geral. Valeram a pena estes nossos registos e se houver alguém que se dê ao trabalho de os ler, seguramente que muito aprenderão, tal como eu.
A minha persistente pergunta visava um final na controvérsia gerada. Uma vez que acha aceitável que à partida, isto é, antes do início de um campeonato, não se saber quantos pontos vão ser disputados, não serei eu a procurar convencê-lo do contrário. Tudo quanto argumentou está certo, em relação a essas outras modalidades em que diversos métodos de pontuação, tem a sua lógica. Todavia, reconheço que cada modalidade tem a sua história própria, com regras adaptadas às suas características peculiares, por razões do seu desenvolvimento através dos tempos. Nos Fórmula 1, é óbvio que havia interesse de pontuar pelas voltas mais rápidas, pela “pole-position”. Mas ao lançar as minhas dúvidas sobre a passagem de 2-1-0 para 3-1-0, talvez não tenha ficado bem esclarecido de minha parte que me referia exclusivamente ao Hóquei em Patins e Futebol tradicional, daí que esta “viagem” quase que deu a volta ao mundo por todos os desportos.
Claro que era inevitável que no basquetebol os encestamentos de mais longe passassem a 3 pontos, valorizando a perícia que é resultado do trabalho posto pelos atletas nesse gesto desportivo, aliás bem espectacular. No hóquei em patins podíamos ter um golo marcado de longe a valer 2 pontos, bem como no futebol um penalti a valer 1, um golo dentro da área a valer dois, fora da área a valer três e talvez 4 num pontapé de canto directo.
Acho que deixei claro que não me referia a essas pontuações pois, no final, elas só determinam Vitórias, Empates e Derrotas, independentemente da valoração dos golos. O Futebol é muito conservador nas regras e o Hóquei, até há bem pouco tempo, era simplesmente burro.
Para concluir, todas as tabelas classificativas das duas modalidades a que me refiro apresentam colunas onde aparecem o número de jogos realizados e, à frente, os pontos conquistados consoante as Vitórias, Derrotas e Empates obtidos. Com a pontuação 2-1-0, (lógica e matematicamente demonstrável), EU SEI, antes de começar qualquer prova, quantos pontos vão ser disputados. Com a pontuação 3-1-0, FICO SEM SABER… o que me deixa perplexo! Não é que seja o fim do mundo, parafusos metidos à martelada ocorrem, só que deixam a madeira rachada, sendo nós obrigados a viver com o “decreto”.
Posto isto, no caso dos desportos em causa, por razões de sensatez e outras, acho que seria importante sabermos antecipadamente qual o total de pontos em jogo.
Um abraço e obrigado pela vivacidade posta nesta questão.
Estimado Francisco,
A maneira como descreveu a situacao pontual com a sua brilhante metaphora (quem usa martelo para meter parafuso na madeira, racha-a) deixa bem ilustrado como inicialmente situacoes possam existir superfecialmente muito bem pensadas, mas debaixo de uma examinacao mais rigorosa comecam por aparecer certas rachas ou falhas. Esta’ claramente demonstrado nesta discussao como a imperfeicao por vezes passa despercebida e agradeco-lhe sinceramente ter tido a gentileza e habilidade de me ajudar a compreender o ponto agora estabelecido sobre o sistema de pontuacao em uso hoje em dia, nomeadamente o 3-1-0 em vez do sistema antigo 2-1-0.
Quando mencionou que andamos a dar voltas sem sair do circulo, achei piada pelo seguinte, em algumas ocasioes aquando de visita a Portugal, ao viajar por certas auto estradas nao e’ a primeira vez que saio para uma rotunda e lhe tenha que dar uma ou duas voltas para ficar a saber qual o rumo seguinte. Por isso as vezes e’ benefecial andar as voltas para se ter tempo para encontrar o rumo certo sem grandes extravios.
Um promenor que quase me esquecia de mencionar e’ acerca dos comentarios sobre o Ice Hockey, e sugiro que o Sr. Francisco visite o seguinte site na google pois encontrara’ as estatiscas de ano em ano ate’ ao ano currente, os numeros demonstram uma subida na atendencia em media por jogo de quase 15% desde 1989/90 (14.975) ate’ 2010 (17.072) com um pouco de pesquisa encontrara’ tambem estatisticas referentes a todo o tipo de informacao acerca desse desporto que mostra a sua talvez lenta recuperacao e crescimento de popularidade.
Mais um ponto curioso sobre a pontuacao e as regras de jogo no Football. A qualificacao de Portugal para a fase final do Mundial de 1998 em Franca mostra que o sistema pontual 3-1-0 prjudicou a chance de Portugal poder ir ao “play off”, ao comparar-mos os dois sistemas pontuais verifica-se que a Uckrania teria ficado atras com o 2-1-0, Portugal ficava a frente da Ucrania, ambos com 14 pontos, mas Portugal tinha melhor “goalaverage” (12-4=+8) Uckrania (10-6=+4) e no “head/head” o primeiro jogo= Ucr 2-1 Por, segundo jogo= Por 1-0 Ucr. Este e’ o unico caso desde 1934 e ate’ 2006 em que a historia de qualificacao para uma fase final do Mundial, a mudanca do sistema pontual para o 3-1-0 causou resultados adversos em relacao ao sistema 2-1-0. Esse resultado (envolve Portugal, mas isso nao tem importancia na procura do sistema mais justo e logico) apesar de ser raro demonstra a falha de nao haver um sistema “matematico” e logico comforme o Sr. Francisco diz muito mais facilmente com a sua metafora por mim referida logo no inicio.
Um grande obrigado pela oportunidade que aqui tive para expor as minhas ideas e pensamentos e tambem por tudo aquilo que aqui aprendi.
Um abraco e ate’ um dia
Ze’ Carlos (Jnb).
Caro Zé Carlos (jng)
Como disse, às vezes é benéfico andarmos às voltas tal como ficou demonstrado nesta longa e não menos interessante caminhada. A referência que faz ao Portugal x Ucrânia, leva-nos a um giro pela Pontuação no Desporto 1, que desencadeou toda esta controvérsia, onde a mesma situação ocorreu no Infante Sagres x Nafarros. Partindo do desventurado Nafarros, no Hóquei em Patins, o círculo fechou-se com a eliminação de Portugal, nesse jogo de Futebol que mencionou.
Disse-me para “visitar o seguinte site”, sobre o Ice Hockey, mas não dou com o endereço…
Uma nota final, coloquei umas ilustrações nestes artigos, para lhes dar um bocado de animação.
E quando andar às voltas pelas rotundas de Lisboa, espero que venha parar ao meu local, pois teria muito gosto em beber um café consigo.
Um abraço e muito obrigado pelos seus comentários
Caro Francisco,
Passar um momento consigo em Lisboa sera’ um grande prazer da minha parte, e posso adiantar que sera’ mesmo possivel devido a uma deslocacao prevista daqui a uns meses. Assim que tiver datas concretas, o informarei.
Para ir ao site que menciono, basta preencher o Google search bar desta forma ;
The NHL average attendance since 1989/90
A Wikipedia tem tambem bastantes outros sites com informacao aliada a este respeito.
And I thank you also for the very interesting rapport as well as the seriousness and fun with which we where able to conduct this discussion.
Ate’ breve e um abraco.
Ze’ Carlos (Jnb)